„Es ist ganz wichtig zu verstehen, dass wir kurz vor dem dritten Weltkrieg stehen“

Das Bild soll das zerstörte Theater in Mariupol zeigen, in dessen Keller nach ukrainischen Angaben mehr als tausend Menschen überlebt haben sollen.

Wladimir Sergijenko (Moskau) über Mariupol,  den Infokrieg, seine Familie in Lwiw und die Angst, dass Putin zu einem Krieg gegen die Nato provoziert werden soll.

Fangen wir heute damit an, was wir von Mariupol hören. Die Stadt soll nach ukrainischen Angaben bis zu 90 Prozent zerstört sein und es soll ein Theater bombardiert worden sein, in dem viele Menschen Schutz gesucht hätten. Es gibt Bilder von dem zerstörten Gebäude, aber offensichtlich wurden keine Menschen verletzt oder getötet. Was passiert gerade in Mariupol? (Das Gespräch wurde am Donnerstag geführt.)

Wladimir Sergijenko: Seit Tagen beobachten wir, was in Mariupol geschieht. Für alle ist es wichtig, die Wahrheit zu finden. Ich habe das Schweigen des Westens satt. Er ist feige. In Mariupol gibt es eine unglaubliche  humanitäre Katastrophe. Aber ich weiß nicht, was wahr und was nicht wahr ist, was dort geschieht. Man könnte den Versuch machen, das Rote Kreuz dorthin zu senden, anstatt diese seltsame Reise der Regierungschefs aus Polen, Slowenien und der Tschechei nach Kiew zu inszenieren.

Seit Tagen gibt es in Mariupol schwere Kämpfe. Die russische Seite sagt, sie kämpfe gegen die Elite der nationalistischen und Nazi-Truppen wie das Asow-Regiment. Was dort wirklich los ist, wissen wir nicht. Wir sehen die Bilder von dem Theatergebäude, das ruiniert wurde, aber sie entsprechen nicht dem, was seit ein paar Tagen geschieht. Aus Telefongesprächen von Bekannten mit Verwandten in Mariupol und auch aus Schaltungen russischer Medien mit Menschen dort wissen wir, dass dort alle versuchen, mit Konvois über humanitäre Korridore die Stadt zu verlassen. Aber die Ausgänge aus der Stadt sind von ukrainischer Seite gesperrt worden, weil sie nicht wollten, dass die Menschen nach Russland gehen. Sicherer sei es, so ihre Idee, wenn die Menschen in die Ukraine kommen.

Ich weiß nicht, was genau los war, aber sie haben es nicht geschafft, viele Menschen aus der Stadt zu bringen. In den russischen Medien heißt es immer, das Asow-Regiment benutze die Menschen als Schutzschild und lasse sie nicht raus. Man spricht davon, dass sie auch Warnschüsse abgegeben haben. Wenn die Leute weiter in der Stadt sind, können die Russen nicht schwere Waffen einsetzen, so die Überlegung. Heute gab es über Whatsup eine Liveschaltung, in der ein Bewohner von Mariupol sagte, dass in der Wohnung nebenan Scharfschützen seien. Die hätten dann auf eine Wohnung in einem anderen Haus geschossen, in dem nur Zivilisten seien.

In russischen Medien wird berichtet, dass die Menschen wegen der Bombardierung aufgefordert werden, in Sammeleinrichtungen zu gehen, weil die Russen diese nicht beschießen werden. Auch die regulären Truppen sollen Artilleriesysteme in der Nähe von Wohnhäusern aufstellen, aber würden die Menschen nicht darüber informieren. Es würde natürlich erwartet, dass diese bombardiert werden. Die Schulen und Krankenhäuser seien leer. Es heißt, dass sich dort die Asow-Leute verschanzen. Wenn es dann in westlichen Medien heißt, es würde eine Schule bombardiert, dann stimmt es nicht, weil es für die Russen ein militärisches Objekt war.  Im Keller des Theaters sollen nach den Ukrainern Menschen Zuflucht gefunden haben. Nach den russischen Streitkräften soll es keinen Beschuss gegeben haben, vielmehr hätten die Asow-Leute eine Explosion verursacht, um die Menschen in Gefahr zu bringen und dann sagen zu können, die Russen bringen Zivilisten um. Ich habe keine Ahnung, was geschehen ist. Man müsste das aber aufklären.

Gibt es denn von russischer Seite keine Satellitenaufnahmen, um zu sehen, wo sich die Stellungen des Asow-Regiments und der ukrainischen Truppen befinden?

Wladimir Sergijenko: Es gibt genug, die Russen veröffentlichen ständig Satellitenbilder. Aber es ist so viel. Man verliert den langsam Überblick und weiß nicht mehr, was wahr ist oder nicht. Im Westen sagen sie, die Russen lügen, in Russland heißt es, dass man im Westen schweigt oder lügt. Heute hat die italienische Zeitung La Stampa ein Bild eines ukrainischen Raketenangriffs auf das Stadtzentrum von Donezk veröffentlicht, durch den 20 Menschen getötet wurden, aber in der Zeitung wurde den Russen die Verantwortung zugeschrieben. Das ist alles verrückt. Es gibt prorussische und proukrainische  Internetseiten, die eine Internetschlacht ausführen, aber es gibt keine unabhängige Instanz, die berichtet und prüft, was die ukrainische und was die russische Seite sagt. Zur Zeit sehe ich nur eine Wiederholung der Tragödie von Mariupol.

Wladimir Sergijenko beim Gespräch

Du willst das deutsche Publikum aus Moskau erreichen. Welchen Zweck verfolgst du damit? Was willst du den Deutschen mitteilen?

Wladimir Sergijenko: Ich wende mich nicht nur an das deutsche, sondern an das europäische Publikum, um darauf hinzuweisen, dass es ganz wichtig ist zu verstehen, dass wir kurz vor dem dritten Weltkrieg stehen. Die Bevölkerungen treffen keine Entscheidungen mehr. Demokratie oder Volksvertretung sind Begriffe, die heute nichts mehr wert sind. Es gibt die Klischees, dass etwa die russische Regierung so autoritär sei. Aber es geht nicht um einen Vorwurf oder darum zu verstehen, wie Demokratie funktioniert. Es wäre die falsche Zeit für eine solche Diskussion. Wir stehen vor dem dritten Weltkrieg, es wäre die größte humanitäre Katastrophe, die passieren kann, wenn die Regierung und die militärischen und wirtschaftlichen Experten jetzt falsch entscheiden. Dann leiden wir alle, aber besonders die Europäer. Dann kann man nicht mehr sagen: Oh, wir haben einen Fehler gemacht. Es geht jetzt darum, alles auszudiskutieren, weil die Zukunft schon wieder in den Händen derjenigen liegt, die eine falsche Entscheidung treffen könnten. Ich wende mich an klartickende Europäer, die für eine gesellschaftliche Kontrolle beobachten und analysieren müssen, was gerade abläuft.

Für mich war der letzte Schritt ein Gespräch mit meiner Mutter. Meine Familie lebt in der Westukraine. Die Familie von meinem Bruder mit zwei Töchtern und drei Enkelkindern sind aus der Ukraine ausgereist. Die Entscheidung wurde in der Familie getroffen. Mein Bruder ist dort geblieben, meine Mutter auch. Sie ist 83. In dem Telefongespräch fragte sie mich, warum sich die Familie nicht richtig von ihr verabschiedet hat. Sie  verstehe, dass sie abgereist sind, aber warum haben sie nicht nachgefragt, ob sie mitkommen will. Sie haben zwar gefragt, aber sie könnten ja noch einmal nachfragen. Meine Mutter ist krank und behindert, sie sagt, sie könne es im Ausland nicht alleine schaffen. Es ist das Leid der zurückbleibenden alten Frau, die vielleicht ihre Urenkel nicht mehr sieht. Ich habe meiner Mutter gesagt, sie sei schon 83, sie habe das Leben gesehen,  sie soll die Kinder leben lassen.

Vielleicht haben die Kinder wegen der Umweltzerstörung keine Zukunft mehr, aber das ist jetzt egal, wenn Tschernobyl bombardiert wird, der einzige Ort, den Ukrainer und Russen gemeinsam bewachen. Das ist ein wichtiges Beispiel für den Versuch, Schlimmes zu verhindern. Wir müssen etwas machen, aber ich habe keine Antwort, mein Kopf und meine Gefühle sind zerrissen. Die Show von Selenskij und von Putin, die Show von Biden und allen möglichen Politikern zeigt, dass die Diplomatie versagt hat. Es könnte alles noch schlimmer werden. Ich sehe die Hysterie im Westen und ich sehe klare Positionen in Russland, ich sehe keine Friedensbemühungen, nur eine antirussische Stimmung. Man müsste jetzt aufeinander hören und über die Ängste sprechen.

Du meinst auch, dass die Gespräche zwischen der ukrainischen und der russischen Regierung erst einmal  zu nichts führen werden?

Wladimir Sergijenko: Wir kennen die schwarz-weiße russische Position. Die ukrainische Position ist für mich total dunkel. Viel Patriotismus, viel Hoffnung, aber wohin die ukrainische Politik und Diplomatie gehen soll, erkenne ich nicht.

In Moskau und anderen Städten finden morgen Kundgebungen für die Sonderoperation und für Putin statt. Werden da die Menschen auch freiwillig hingehen?

Wladimir Sergijenko: Ich spreche über den dritten Weltkrieg und du fragst mich nach den Demonstrationen der Regierung. Die Leute sagen, sie haben kalifornisches Sushi satt, weil da Kalifornien drinsteckt. Ob die Leute da freiwillig oder gezwungen hingehen, ist irrelevant. Es ist schon wieder die westliche Haltung, das auszumachen, aber das ist nicht die Wurzel des Problems. Mir ist das völlig egal, ich werde nicht hingehen, aber ich keine viele Leute, die gerne mitmachen werden, um ihre Regierung zu unterstützen.

In einem ukrainischen Nachrichtensender wurde der Nazi-Verbrecher Eichmann gezeigt und der Sprecher sagte, man müsste Russen und auch ihre Kinder vernichten. Was willst du? Sollen die Russen auf so etwas nicht reagieren, soll die russische Propaganda das nicht benutzen, also dass das russische Militär die Menschen vor einem solchen Aufruf zur Ermordung von Kindern schützt? Mein Ex-Freund, mit dem ich keinen Wodka mehr trinken und diskutieren kann, sagt, das sei ein Fake und wurde in einem russischen Studio gedreht. Aber es ist kein Fake, sondern lief im ukrainischen Fernsehen. Nachher hat sich der Typ entschuldigt, aber das interessiert niemanden mehr. Man muss kapieren, wie die Russen ticken.

Eigentlich haben wohl alle Angst, dass ein großer Krieg ausbrechen könnte. Man hat den Eindruck, dass einige Nato-Länder versuchen, Russland zu provozieren – mit den Waffenlieferungen, mit den Überlegungen, Kampfflugzeuge zu liefern, mit der Reise der drei Regierungschefs nach Kiew etc. Hast du denn auch Angst, dass sich Putin oder seine Umgebung zu einem Krieg gegen die Nato provozieren lassen könnten?

Wladimir Sergijenko: Die Stimmung ist in Russland so, dass der Westen nicht verstanden hat, worum es geht. Es wurde immer wiederholt, dass sie das Recht haben, dass die Nato jedes Land einladen kann, Mitglied zu werden. Und Russland hat knallhart gesagt: Nein. Dass die Länder selbständig entscheiden, ob sie in die Nato gehen, dieses Recht gibt es nicht mehr für Russland. Das internationale Recht, dass man das akzeptieren muss, wurde gebrochen.

Ich habe nicht Angst, dass Putin einen Krieg gegen die Nato anzettelt, aber ich habe Angst, dass man versucht, ihn dazu zu provozieren. Wenn es so weit kommt, dass die russische Armee nichts mehr zu verlieren hat, dann wird das gemacht, was Putin gesagt hat, nämlich dass auch auf Drittländer Militärschläge stattfinden. Hier denkt niemand anders. Es gibt dieses Gefühl, auch dieses ruhige Gefühl, dass, wenn die Zeit gekommen ist, keine Schlacht mehr auf dem Infofeld stattfinden, sondern dass nach einem Befehl militärisch gehandelt wird. Die russische Armee ist bereit, die russischen Waffen sind sehr modern und einen Schritt besser als die westlichen Waffen. Dann ist es ein Moment, in dem die Wahrheit anders erzählt wird. Vor dem Überschreiten der Grenze hat man noch von Pokern gesprochen und Einsätze gemacht, aber man sieht jetzt deutlich, dass man nicht mehr Pokern kann. Der Krieg ist da, die Waffenlieferungen sind da, das könnte man schon als Schlag gegen Russland sehen.

Kommen wir zum Anfang zurück. Gibt es einen dritten Weltkrieg oder nicht? Es ist total ernst. Die Russen werden mit ihren hochmodernen Waffen nicht groß zögern. Aber jetzt sieht man auch, dass die Neutralität der Ukraine nicht mehr außer Diskussion ist. Vor anderthalb Monaten haben der Westen und die Nato noch laut verkündet, dass die Ukraine das Recht hat, selbst zu entscheiden, ob es in die Nato will oder nicht. Jetzt wurde der Ukraine mit Gewalt dieses Recht entzogen, jetzt entscheidet Russland. Man muss die Wahrheit sagen. Es geht um die russische Sicherheit. Putin hatte keine Vorlesungen an der Universität gemacht, sondern er hat gesagt, was gemacht wird. Wenn Polen Kampfflugzeuge in die Ukraine liefern will, dann tut es mir Leid für Polen. Mir tut auch Deutschland Leid, wenn das über Ramstein geschieht. Nicht dass Deutschland angegriffen wird, aber Ramstein könnte ein Ziel für einen Raketenangriff, aber auch für einen Nuklearschlag sein.

Über solche Gefahren müssen Menschen aus dem Militär sprechen, nicht ich. Es ist auch nicht gut, wenn Politiker sprechen, die keine Ahnung haben, was tatsächlich militärisch abläuft. Die Sturheit der Politik, nicht auf Russland zu hören, weil man doch recht habe, funktioniert nicht mehr. Jetzt muss man mutig sein und zugeben, dass man die Ukraine mit falschen Hoffnungen auf einen Nato- und EU-Beitritt verraten hat. Jetzt muss man wegen der Urenkel meiner Mutter in die Zukunft schauen und sagen, was man als Sicherheit anbieten kann, auch in wirtschaftlicher Hinsicht, aber nicht darauf hoffen, dass mit immer weiteren Sanktionen Russland zusammenbricht.

 

Das Gespräch wurde am 17. März um 14 Uhr und 19 Uhr geführt.

Der Publizist Wladimir Wladimirowitsch Sergijenko wurde 1971 im westukrainischen Lwiw geboren. Seit 1991 lebt er in Deutschland. Er ist Autor und Herausgeber mehrerer Anthologien mit Poesie und Erzählungen. In Deutschland ist 2013 sein Buch „Russisch fluchen“ erschienen (Eulenspiegel Verlag). In Russland und im russischsprachigen Europa ist er insbesondere aufgrund seiner Radiosendung „Eurozone“ bekannt, die mehrmals wöchentlich im staatlichen Radio „Vesti FM“ läuft.

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7 Kommentare

  1. Ich bin immer kritisch, versuche Aussagen auch zu prüfen – sofern zugänglich und möglich, ebenfalls versuche ich auch Reaktionen zu verstehen, deren Wurzeln, niemand beachtet. (Um sich heut zu entrüsten)

    Meine Meinung: War schon der „Kuwait-Krieg“ und die „Operation desert storm“ eine gut gemachte PR-Aktion, siehe „Brutkasten“, aber was derzeit abläuft, kann man leider niemandem einen Vorwurf machen, wenn er auf gut gesteuerte Meinungen, ebenso gut gesteuert, reagiert.

    Es war glaube ich Matthias Horx, ein gefeierter „Trendforscher“, der irgendwann in den 1990er Jahren gesagt haben soll: „Das Internet, wird kein Massenmedium“.

    Nun, Trends sind zwar vergänglich – das Internet, funzt aber noch heute. Ob das gut ist, um die wesentlichen Faktoren zu betrachten, ist eine andere Frage.

    Das „Netz“ setzt nicht nur Emotionen „frei“, sondern mitunter auch „um“. Mit entsprechendem finanziellem Potenzial, fähigen IT-Leuten, wurde und wird es zunehmend für politische Aspekte im HD-Hardcore-Format missbraucht – der einstige Wahn, einer „demokratisierung“, ist längst Insasse.in der Klapse der Geschichte.

    Zensur, weckt Widerstand, gerade heute. Und auch bei uns, würde ich nicht von uneingeschränkter „Meinungsfreiheit“ reden.

    Das wirklich EINZIGE, was für mich zählt ist ein Credo, dass ich mir erst erarbeiten musste: „Auch wenn du glaubst, du kennst die Wahrheit: Schau um die Ecke – VIELLEICHT, kauert sie dort – und wartet darauf, von dir entdeckt zu werden.“ Und noch etwas: Nicht die politische Meinung, entscheidet, sondern das NIVEAU, der Verhandlungspartner. Und dwas ist eben schwierig.

  2. Es häufen sich die Warnungen, Sergijenko ist bei weitem nicht der einzige. Die Chinesen sagen, die nato solle mit Russland verhandeln, in den westlichen Relotius-Medien kommt an, China habe keine klare Haltung geäussert. Wie klar solls denn noch werden? Der Westen ist nicht ‚die Welt‘, wann endlich begreift man das?

    Es gibt diese Szene aus einem Monty Python-Film, in der ein Ritter dem anderen nach und nach alle Gliedmassen abhackt, der auf den Rumpf Reduzierte aber weiterhin behauptet, er triumphiere immer. Das könnte die Ukraine sein – oder auch die gesamte Menschheit.

  3. Tja, der Zug war eigentlich schon im Frühjahr 2020 abgefahren, als alle vormals kritischen Kräfte einmütig in das offizielle Corona-Narrativ einstimmten, und jeglichen Widerspruch als „rechts“ und daher illegitim diffamierten.
    Es gibt die ZDF-Dokumentation über die Wannseekonferenz, die den Zusammenhang zwischen dem Narrativ der Seuchenbekämpfung, Krieg und massenhaften Menschenvernichtung beleuchtet. Alle drei Teile, der Film und zwei Dokus, sind sehr sehenswert. Die Doku „Ganz normale Männer“ zeigt, wie es den Befehlshabern gelang, Männern einfacher Berufe mit teils SPD-Hintergrund, dazu zu bringen, sich „freiwillig“ an den Judenerschiessungen zu beteiligen. Es sind Manipulationstechniken, die man sich bewusst machen muss, und für die man Strategien des Erkennens und des sich Widersetzens entwickeln muss, wenn man ihnen nicht auf den Leim gehen will, zumal sie in immer neuem Gewand kommen werden, und uns dabei galuben lassen, auf der richtigen Seite zu stehen.

    https://www.zdf.de/filme/die-wannseekonferenz/die-wannseekonferenz-104.html
    https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/die-wannseekonferenz—die-dokumentation-vom-24-januar-2022-100.html
    https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/ganz-normale-maenner-der-vergessene-holocaust-104.html

    Auffällig ist beispielsweise, wie viele Menschen derzeit davon reden, der Planet sei überbevölkert. Dabei denken sie natürlich nicht an sich selbst. Wer also ist angeblich „zu viel“, warum, und was sollte mit diesen Menschen geschehen? Ist es nicht vielleicht besser für „uns“, bzw. den Planeten, wenn es eine Hungersnot gibt, und diese (anderen) Menschen sterben?? So löblich das Eintreten für Umweltschutz und Sparsamkeit im Ressourcenverbrauch ist, hier zeigt sich leider, dass die Klimapanik auch ein Einfallstor für menschenfeindliche Ansichten enthält. Und diese Menschenfeindlichkeit birgt auch die Gefahr, sich tödlichen Gefahren nicht zu widersetzen, weil man sie für eine Art höhere Gerechtigkeit hält. Tasächlich kann aber von einer „Überbevölkerung“ nicht die Rede sein, so lange noch die derzeitige Hochrüstung möglich ist.

    Ein weiterer Aspekt: Der Psychologe Viktor E. Frankl beschreibt in seinem Buch „…trotzdem Ja zu Leben sagen – Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager“ das Phänomen des Begnadigungswahns. Es ist der trügerische Glaube: „Es wird schon nicht so schlimm werden“, trotz höchster Gefahr, der auch bei den Juden auftrat, die nach Auschwitz deportiert wurden und von denen 90 Prozent sofort durch Giftgas ermordet wurden.
    Hier das PDF, siehe Seiten 35, 36:
    https://www.kreisquadratur.at/wordpress/wp-content/uploads/2015/01/Trotzdem-Ja-zum-Leben-sagen.pdf

    Darum ist es für uns alle wichtig, diese Art von Wahn zu bekämpfen, die gegenwärtig sich zuspitzenden Gefahren realistisch zu analysieren und gegeneinander abzuwägen und im Sinne eines rationalen Risikomanagements Entscheidungen zu treffen und Massnahmen zur Verhinderung zu ergreifen.

  4. Vielen Dank für den Bericht.
    Ich bin sehr froh einfach mal die andere Sichtweise zu lesen.
    Die Gefahr der Eskalation ist größer wenn das nicht mehr möglich ist.

  5. Ein sehr aufrichtiger, authentisch neutraler Bericht, der das widerspiegelt, was sich jetzt in den Köpfen aller Europäer abspielen sollte! Denn da befinden sich zwei Brudervölker in einem unnatürlichen, von polarisierenden Kräften künstlich inszenierten Streit.
    Diese Kräfte sind offenkundig weniger in Russland zu finden – wo Putin unermüdlich die Gemeinsamkeiten zwischen Unrainern und Russen beschwört – als in der Ukraine und vor allem im „Westen“, wo seit mindestens 20 Jahren eine wachsende Russophobie gezüchtet wird.
    Ja, wir stehen vor dem 3. Weltkrieg und das sogar mit wortwörtlich „tödlicher“ Sicherheit, wenn die Menschen nicht im Schnellkursverfahren ein paar generelle Einsichten verinnerlichen:
    – Besagte Russophobie ist mindesten seit 1853 ein festes Element in der britisch-amerikanischen Politik, konkret seit dem „Krimkrieg“ von 1853-1956, bei dem sich GB auf die Seite der Osmanen gegen Russland schlug (mehr auf http://www.frieden-freiheit-fairness.com).
    – Es geht auch jetzt nicht um aufrichtige Solidarität mit den Ukrainern, sondern um die Bekämpfung von allem, was russisch ist.
    – Das wird klar, wenn man sieht, dass die ja noch einemal hinausgezögerte Aufnahme der Ukraine in die NATO nur ein Ablenkungsthema darstellt.
    – Der eigentliche „Hammer“ (oder sagen wir, das Damoklesschwert) ist, dass 2017 ganz unspektakulär die PESCO gegründet wurde. Das ist das Verteidigungsbündnis der EU-Staaten, das ebenso wie das NATO-Bündnis die Beistandpflicht im Falle eines Aussenangriffs vorsieht.
    – Wunderbar, aber nur für alle NATO-Länder, die nicht in der EU sind, also USA, Kanada
    die Türkei und Großbritannien. Die können dann nämlich hinter dem Zaun zusehen, wenn sich die Europäer und die Russen (also auch Europäer) gegenseitig die Atomraketen zusenden.
    – Das alles ist dann besiegelt, sobald die Ukraine – nach ihrem kürzlichen Antrag in die EU aufgenommen wird. Teilweise besiegelt ist das aber bereits mit der Unterzeichnung des EU-Ukraine-Assoziierungsabkommen, wo zwischen fast endlosen (1200 S.) Texten
    auch etwas über militärische Zusammenarbeit, Verteidigungspolitik und dergleichen steht…
    Auf den Punkt gebracht: Das ist jetzt ein Intelligenztest. Nur, wenn es den Aufgeklärten gelingt, die verblendete Mehrheit (namentlich der Politiker) ebenfalls aufzuklären, wird die europäische Zivilisation überleben, andernfalls stirbt sie nicht unverschuldet an mangelhafter Fähigkeit zum Überblick.

  6. Ein sehr authentischer Bericht.

    Mit dem Internet verknüpften wir immer Hoffnung, dass dadurch, dass wahrscheitsgemäße Berichte nicht unterdrückt werden können, dies sozusagen zu einem Regulativ für die Vernunft würde.

    Heute wissen wir, das ist überhaupt nicht relevant. Das Internet bewirkt, dass wie Dominosteine große Bereiche in eine Richtung umfallen können und die Konsumenten während aufgeheizter Phasen in eine Denk/Meinungs-Richtung lenken kann. Aufgeheizte Phasen wiederum lassen sich sogar ohne die Existenz von Hitze erzeugen.

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