Dietmar Bartsch: „Linke Parteien haben den größten Sozialabbau betrieben“

 

Dieter Bartsch auf dem Wahlprogrammparteitag 20. Juni 2021. Bild: Martin Heinlein/CC BY-2.0

Das Ende der Linkspartei? Der Spitzenkandidat und Fraktions-Chef Dietmar Bartsch im Interview mit Marcel Malachowski über Sahra Wagenknecht, Weltfremdheit, die Schuld der Medien und 8,50 Euro mehr Hartz IV – im Monat.

Schon vor dem Bestseller-Buch „Die Selbstgerechten“ von Sahra Wagenknecht über die „Lifestyle-Linke“, die sich in bigotter Manier auf Kosten der Schwächsten materiell bereichert, stand für Kritiker zu vermuten, dass auch die Linkspartei vor einer „existenziellen Krise“ (MDR) steht. Beispielhaft für diesen Konflikt von ökologischer und sozialer Frage steht unter anderem die Politik des rot-rot-grünen Senats im Land Berlin: Während etwa die  ÖPNV-Verkehrsbetriebe der BVG neue „klimaneutrale“ Elektro-Busse kauften zum doppelten Preis der „normalen“, starteten die dortigen Behörden eine seit 1945 beispiellos aggressive und nahezu flächendeckende und lückenlose Kontroll-Kampagne gegen finanzschwache „Schwarzfahrer“, welche von Betrugsskandalen begleitet war.

Neben dem hochdramatischen Wähler- und Mitgliederschwund in ganz Deutschland hat die Partei mittlerweile selbst wetterbedingte Mobilisierungsprobleme bei ihren „Kadern“: LautPphoenix beteiligten sich beim Online-Parteitag zum Wahlprogramm nur rund 370 der 570 Delegierten.

Der Wirtschaftswissenschaftler Dietmar Bartsch ist zur Bundestagswahl 2021 wie bereits 2017 Spitzenkandidat der Partei DIE LINKE. Der ehemalige NVA-Fallschirmjäger, der in Moskau an der Akademie des Zentralkomitees der KPdSU promovierte, war lange Jahre Verlagsgeschäftsführer der Junge Welt und des Neuen Deutschland und Unternehmungsberater. Bei der Linkspartei (PDS) hatte er seit 2001 wichtige Positionen inne, seit 2015 führt er die Fraktion im Deutschen Bundestag als Vorsitzender an (bis 2019 zusammen mit Sahra Wagenknecht).

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„Wir müssen mehr tun“

Die Linke hat ja bei der Wahl in Sachsen-Anhalt fast ein Drittel ihrer Wähler eingebüßt. Es gab in anderen Ländern zuvor ähnliche Ergebnisse, auch im Land Berlin droht für die Wahlen ein Absturz. Laut bundesweiter Umfragen trudelt die Partei den 5% entgegen. Wird es die Linkspartei ab Herbst vielleicht gar nicht mehr im Bundestag geben?

Dietmar Bartsch: Die Mehrzahl der Umfragen auf der Bundesebene sieht uns bei 7 %, in Sachsen-Anhalt sind wir trotz Verlusten drittstärkste Partei geblieben. Trotzdem ist die Situation durchaus ernst – das ist es aber für eine sozialistische Partei tendenziell immer. Die Verluste sind sehr schmerzhaft, da gibt es keine Frage. Wir haben einige Aufgaben vor uns. Ich erlebe aber, dass die Mehrheit der Partei das sehr klar sieht und weiß, dass es um einiges geht. Möglich ist bis zur Bundestags- und den Landtagswahlen noch viel – die Umfragen zeigen, wie schnell es auf- und abgehen kann. Das heißt, dass zweistellig grundsätzlich für uns noch drin ist.

Ein Auf und Ab ist bei den Umfragen und letzten Wahlen, außer in Thüringen, aber nicht festzustellen, nur ein Ab. Die Wahlbeteiligung jetzt in Sachsen-Anhalt war wieder einmal erschreckend niedrig. Das wurde politisch wie medial kaum thematisiert diesmal, da man sich wohl schon daran gewöhnt hat. Ist das nicht aber das allergrößte Problem – die völlige Entfremdung von vor allem „sozial schwachen“ Bürgern und der Politik, einschließlich der Linken?

Dietmar Bartsch: Es gibt ein vielfaches Misstrauen in der Bevölkerung gegen Politik – das basiert in vielen Teilen auch auf Erfahrungen. Viele glauben nicht mehr an die Wirksamkeit von Politik oder dass ihre Stimme eine Rolle spielt. Insbesondere Menschen, denen es finanziell nicht gut geht. Das sind im Osten immer nochmal mehr. Als Linkspartei werden wir da leider schnell in einen Topf mit den Maskenbetrügern der Union geworfen – das ist nicht fair, aber diese Herausforderung müssen wir annehmen. Politik kann viel erreichen. Als Linkspartei haben wir viel erreicht. Wir leiden manchmal darunter, dass wir unsere Probleme in den Mittelpunkt stellen und nicht unsere Erfolge und inwiefern wir uns von den anderen Parteien unterscheiden. Um nur ein Beispiel zu nennen: Wir nehmen keine Spenden von Konzernen an im Gegensatz zu allen anderen Parteien.

„Medien vergessen manchmal, über uns zu berichten“

Es wird aber in allen Parteien viel über Strategien, Claims, Spins, Framings debattiert, auch bei den Linken. Wäre es nicht einfacher, dass man die Linkspartei einfach an ihren Taten messen kann? Vielen Wählern gilt die Partei aber als zu etabliert, die im Großen und Ganzen Ähnliches umsetzt wie CDU oder SPD auch …

Dietmar Bartsch: Wenn eine Partei einen Ministerpräsidenten stellt, dann ist es nicht so einfach, rebellisch und revolutionär zu wirken, weil Bundesgesetze überall gelten.

Aber es gibt landespolitisch teils sehr große Spielräume, die dann ja im Kleinen einen Unterschied um’s Ganze machen könnten … Und reformerisch würde für die Betroffenen ja schon reichen.

Dietmar Bartsch: Wir machen eine grundsätzlich andere Politik als CDU oder SPD. Das zeigt sich in Berlin und Bremen sehr schön: Da ringen wir um soziale Politik innerhalb der Zwänge, die uns eben auch gegeben sind. Insgesamt allerdings müssen wir mehr tun und unsere Taten selbst thematisieren. Denn zur Wahrheit gehört auch: Große Medien, ich sag es mal ganz neutral, vergessen manchmal, über uns und das, was wir machen, zu berichten.

Ist es denn nicht eher ein großes Problem, dass ganz einfach die Basis der Linken in Ostdeutschland älter war und dort keine neue Basis „nachwuchs“? Wo soll denn nun dort die neue Basis herkommen, schlicht gefragt?

Dietmar Bartsch: Tatsächlich haben wir mehr Wähler und Wählerinnen an den Tod verloren als an die CDU, das stimmt. Und leider verlassen viele junge Menschen den Osten – insbesondere eher links eingestellte – das ist wahr. Das kann uns nicht zufriedenstellen, aber es ist die Realität. Andererseits haben wir in einer Altersgruppe in Sachsen-Anhalt zur vorherigen Wahl zugelegt, z.B. bei den jungen Frauen von 18-24 Jahren. Wir müssen den jungen Leuten außerhalb der Städte Perspektiven bieten. Das sehen wir alles in unserem Programm vor – Ausbau von (digitaler) Infrastruktur, mehr Jobs im ländlichen Raum und so weiter.

Droht der Linkspartei die totale Bedeutungslosigkeit?

Dietmar Bartsch: Nein. Die Linke wurde schon oft totgesagt. Ja, die Wahlen laufen bisher nicht so, wie wir uns das gewünscht hätten. Aber linke Ideen und Programmatik werden niemals bedeutungslos und bei den Wahlen im Herbst werden wir erfolgreich sein.

„Es gibt einen Vertrauensverlust in die ‚rote Idee'“

Es ist doch generell eine verrückte Situation für linke und linksliberale Parteien, in fast ganz Europa. Wie kaum zuvor seit 1945 ist die soziale Spaltung dramatisch gewachsen seit zwanzig Jahren, nun noch einmal durch Corona. Doch die eher linken Parteien sind vielfach schwach. Wie erklären Sie sich diesen Widerspruch? Das Gegenteil wäre logisch, die linken Parteien müssten stark sein. Dieser Widerspruch ist nicht nur für die gesellschaftliche Linke und deren Wirkmächtigkeit, sondern auch für die Entwicklung der gesamten Welt von Bedeutung.

Dietmar Bartsch: Tatsächlich ist die deutsche Linke verhältnismäßig stabil im Vergleich zu anderen europäischen Linksparteien – was viel über den Status aussagt.

Andererseits gibt es in den Ländern des Südens von Portugal bis Griechenland immer wieder linke Massendemonstrationen mit Hunderttausenden gegen Armut, aber in Deutschland gab es noch nie eine seit der Weimarer Republik.

Dietmar Bartsch: Ich glaube, es gibt einen Vertrauensverlust in die „rote“ Idee. Obwohl linke Bewegungen und linke Politik sehr viel erreicht haben in den letzten Jahrzehnten, gibt es ein tiefes Misstrauen und zum Teil offene Verachtung gegen linke Ideen.

Die Armut in gesamt Europa ist doch aber so groß wie seit den 1980er Jahren nicht mehr.

Dietmar Bartsch: Das liegt auch daran, dass um die Jahrtausendwende linke Parteien den größten Sozialabbau betrieben und Krieg geführt haben. Außerdem hat sich Konkurrenzdenken und eine „Jeder-für-sich“-Mentalität als Ergebnis der letzten 30 Jahre neoliberaler Politik in das Bewusstsein der Menschen gebrannt: Solidarität wird zunehmend belächelt, weil sie systematisch zerstört wurde. Das macht es einer Linken, die auf Solidarität und sozialen Ausgleich setzt, schwerer, aber genau diese Herausforderung nehmen wir an.

In der Stadt Berlin wird die Partei aber eher als Hipster-Partei wahrgenommen, die sich für die Kulturszene einsetzt, für freie Künstler, die Clubszene, für Kreativ-Projekte. Warum sollte ein junger Arbeitsloser in einem Randbezirk die Linkspartei wählen?

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Dietmar Bartsch: Das ist falsch oder ein Vorurteil. Gerade der Kampf für bezahlbaren Wohnraum und die Auseinandersetzungen mit den Grünen beim Thema Verkehr, wo wir Linken immer auf sozialen Ausgleich drängen, sind Kämpfe für Menschen außerhalb von Berlin-Mitte. Mal abgesehen davon, dass die Kulturszene selbst sehr divers ist. Da geht es auch um Veranstaltungstechnik, um Gastronomie und so weiter. Das sind alles keine Hipster-Berufe.

„Es gibt seit 2021 einen eintrittsfreien Sonntag in die Berliner Landesmuseen“

Aber eine „migrantische“ Kellnerin, die zum Beispiel bei einem Galerie-Event in Berlin-Mitte mit „diversem“ Publikum aus dem westlichem Ausland serviert, kriegt von den Kultursubventionen des Senats eher nicht so viel ab, außer Almosen-Trinkgeld.

Dietmar Bartsch: Ein junger Arbeitsloser hat mit der Linken die einzige Partei, die sich überhaupt ernsthaft für seine Lage interessiert.

Können Sie denn drei „Dinge“ nennen, durch die sich der Alltag zum Beispiel eines jungen, kinderlosen Hartz IV-Empfängers in Berlin durch die dort mitregierende Linkspartei konkret und nicht nur gefühlt verbessert hat?

Dietmar Bartsch: Gerne. Ganz konkret hat er mehr Geld in der Tasche, weil:

– die Jobcenter und das Sozialamt höhere Mieten übernehmen

– der Preis für das Sozialticket für Bus und Bahn von 36 auf 27,50 Euro gesenkt wurde

– Mieterhöhungen im sozialen Wohnungsbau sind seit 2017 ausgesetzt.

Außerdem noch folgende Kleinigkeiten, die im Zweifel aber sehr wichtig sein können:

– weil kostenlose Mieterberatungen in den Bezirken eingerichtet wurden,

– es kostenlosen Rechtsschutz für Mieterinnen und Mieter mit wenig Geld gibt und

– es einen eintrittsfreien Sonntag in die Berliner Landesmuseen ab 2021 gibt.

Also, konkret hat die Beispielperson damit 8,50 Euro mehr in der Tasche – pro Monat … also weniger als 30 Cent pro Tag mehr im Alltag durch den rot-rot-grünen Senat. Fragt sich nur, was die Armen dort am Wochenende unternehmen sollen, wenn sie alle Landesmuseen an überfüllten Sonntagen durch haben, zumal Berliner Schüler die alle schon von Schulausflügen kennen. Aber pointiert gefragt: Warum sollten sich Hartz IV-Empfänger, Niedriglöhner, Schwerbehinderte und andere Ausgebeutete und Ausgegrenzte für den Klimaschutz interessieren, wenn sie am Ende des Monats nicht mal mehr genug zu essen haben?

Dietmar Bartsch: Sie beschreiben ein ernsthaftes Problem. Deswegen steht die Linke für die Verbindung von sozialer Gerechtigkeit und der Klimafrage. Klimagerechtigkeit hat eine globale und eine Vor-Ort-Dimension. Wir müssen das Problem daher im Wesentlichen ordnungspolitisch lösen und nicht über Preispolitik. Wir brauchen einen Umbau der Wirtschaft, keine simple Verteuerung von Produkten. Wenn die Menschen, die sowieso wenig haben, jetzt noch die Klimakrise finanziell ausbaden müssen, verliert der Kampf für Klimaschutz seine Legitimation. Aber es gibt auch viele Menschen, die Hartz-4 empfangen und sich sehr für den Klimawandel interessieren. Das ist so ein Klischee, das ich nicht teile.

„Oskar Lafontaine bleibt ein wichtiger Teil der Linkspartei“

Was ist denn für Sie links?

Dietmar Bartsch: Links sein heißt, sich für soziale Gerechtigkeit einzusetzen und für konsequente Emanzipation. Dafür zu kämpfen, dass alle Menschen ein gutes Leben haben können. Und es heißt auch, gegen obszönen Reichtum zu kämpfen und damit auch gegen den Kapitalismus, denn dieser bringt Ungerechtigkeit systematisch hervor.

Menschen und auch Linke haben ja aber nur begrenzt Energie zur Verfügung. Warum wird bei der Linkspartei so viel Energie darauf verwendet, sich über die NATO zu streiten, anstatt gemeinsam alle Energien zu bündeln gegen soziale Ungerechtigkeit draußen direkt vor der Tür?

Dietmar Bartsch: Ehrlich gesagt streiten wir untereinander über andere Themen als über die NATO. Medien nerven uns mit dieser Frage. Unsere Position ist klar: Wir wollen ein System kollektiver Sicherheit unter Einschluss von Russland. Es ist doch so, dass die meisten anderen Parteien die NATO nicht kritisch hinterfragen. Deswegen sollen uns da Bekenntnisse abverlangt und damit abgelenkt werden von der Frage, wie dysfunktional die NATO ist.

Was sagen Sie zum Parteiausschlussverfahren gegen Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine? Das erscheint Betrachtern ziemlich absurd, zumal beide objektiv sehr große Verdienste um die Partei haben und auch bei Nicht-Linken sehr beliebt sind. Will die Linkspartei in vermeintlich moralischer Schönheit sterben, indem sie immer mehr Wähler verliert? Schaden nicht in Wirklichkeit sowohl empirisch als auch moralisch die, die den Antrag gestellt haben, der Partei und den Armen? Durch ein Gender-Sternchen verdient die Kassiererin bei Budnikowsky in Hamburg oder Edeka in Berlin ja keinen Cent mehr, monieren Kritikerinnen und Kritiker.

Dietmar Bartsch: Aus meiner Sicht völlig absurde Anträge und Wichtigtuerei. Politische Konflikte löst man nicht per Ausschlussverfahren. Da sind wir uns in der Partei weitestgehend einig – die Zustimmung zu den Ausschlussverfahren kann man an einer Hand abzählen. Die Parteiführung hat dazu alles Notwendige gesagt. Sahra ist Spitzenkandidatin in Nordrhein-Westfalen und wird engagierten Wahlkampf machen. Oskar Lafontaine hat die Linke mitbegründet, er ist Fraktionschef im Saarland und bleibt ein wichtiger Teil der Partei.

Wichtig ist, dass meine Partei sich auf die politischen Gegner fokussiert. Das gilt im Übrigen für alle – Schuldzuweisungen bringen nichts. Wir sind nur gemeinsam erfolgreich.

Die Debatte um das Gendersternchen ist für mich, ehrlich gesagt, etwas befremdlich. Gesamtgesellschaftlich wird da ein unglaublicher Aufwand betrieben – die CDU will es sogar verbieten? Absurd. Ich habe zunehmend das Gefühl, dass Konservative sehr viel und gerne über das Gendersternchen reden wollen, damit nicht über soziale Belange gesprochen wird.

„Linke sind von gesellschaftlichen Verhältnissen nicht frei“

Linke allgemein reden ja gerne über Diversität, sind es aber selber oft gar nicht. Fridays for Future erscheint nicht sehr divers, bei BlackLivesMatter hat man starke Vorbehalte gegen Israel. Gibt es nicht auch eine Doppelmoral in vermeintlich linken Bewegungen?

Dietmar Bartsch: Wir haben den höchsten Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund in der Bundestagsfraktion – wir haben auch eine Fraktionsvorsitzende mit Migrationshintergrund. Ich will nicht behaupten, dass es da keinen Verbesserungsbedarf gibt, aber wir sind deutlich diverser als die konservativen und liberalen Parteien. Tatsächlich gibt es in linken Bewegungen auch immer Konflikte und auch Linke sind von den gesellschaftlichen Verhältnissen nicht frei, aber ich finde, dass das ein Pappkamerad ist.

Aber warum gibt es keine Quote für „sozial Schwache“ bei der Besetzung von Mandaten bei der Linkspartei? Wäre das nicht ein starkes Zeichen?

Dietmar Bartsch: Darüber wird immer wieder diskutiert und auf den ersten Blick wirkt das wie eine gute Idee. Aber es ist ähnlich wie bei der so genannten Migranten-Quote – wie misst man das? Und vor allem heißt das auch, dass Menschen sich als „sozial schwach“ outen müssen. Es ist also in der Umsetzung nicht sonderlich leicht. Und: Was ist eigentlich „sozial schwach“?

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Mit dem Begriff „sozial Schwache“ sind die gemeint, die aufgrund ihrer finanziell-sozialen Herkunft in unverschuldeter Armut leben müssen, Eigentlich ist festzustellen, dass sich die Gesellschaft in vier große Blöcke teilt: die ländliche, strukturkonservative Gruppe, die vor allem CDU wählt, die urbane, linksliberale, die den Grünen nahesteht, die rechten, die zur AfD neigen, und diejenigen, die in gesellschaftlichen Debatten gar nicht vorkommen und auch von keiner Lobby vertreten werden, die Ausgegrenzten. Wo soll da denn noch Platz für die Linkspartei sein?

Dietmar Bartsch: Ich teile Ihre Einteilung nicht: Die Union wird auch in Städten gewählt und in Bayern sind die Grünen bei der letzten Landtagswahl stark auf dem Land gewesen. Viele Abgehängte wählen nicht AfD. Die SPD hat in Rheinland-Pfalz und Mecklenburg-Vorpommern noch große Erfolge. Und die Linke ist und bleibt das soziale Gewissen dieser Republik. Wir haben das bei den Corona-Maßnahmen gesehen: Da haben wir Linken im Hintergrund und im Plenum einiges erreichen können – das Mietenmoratorium und viele Hilfen kamen auf unseren Druck zustande, aber auch das Bestehen auf demokratischen Regeln haben wir konsequent gemacht. Übrigens gäbe es auch den Mindestlohn ohne unseren Druck nicht.

Und wie steht die Linkspartei eigentlich zum Bedingungslosen Grundeinkommen (BGE)? Gäbe es im Falle von RRG reale Chancen dafür?

Dietmar Bartsch: Wir stehen für eine solidarische Grundsicherung. Niemand darf durchleuchtet werden, niemand soll sanktioniert werden, um halbwegs würdevoll über die Runden zu kommen. Wir sind ein Sozialstaat. Es gibt Unterstützer des BGE in der LINKEN und wir werden die Debatte weiter führen. Einiges ist allerdings in dieser Debatte in meinen Augen schräg – die FDP will ja auch eins und sie will eins, das Transferleistungen kürzt. Das wird es mit der Linken natürlich nicht geben.

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