Warum ist die Impfquote in Russland so niedrig? – Interview mit Ulrich Heyden

Bild: RIA Novosti / Kirill Kallinikov

Ulrich Heyden im Interview mit Krass & Konkret über den russischen Impfpass mit weit reichenden Restriktionen, der grassierenden Impfverweigerung und dem Verhältnis zum Staat: „Das Verhältnis zum Staat ist einfach gestört.“

Russland hat ja mittlerweile als Land die höchste Corona-Todesrate weltweit mit über 1200 Toten pro Tag. Die Regierung fängt jetzt verstärkt an, etwas dagegen zu machen, zumal die Impfquote sehr niedrig ist. Schätzungen gehen von 35 bis 40 Prozent aus. Was hat denn die Regierung vor, um die Impfquote Status in die Höhe zu treiben?

Ulrich Heyden: Die Regierung hat zwei Gesetze in die Duma eingebracht, die vorschreiben, dass die Bürger nur noch mit einem QR-Code in Restaurants oder Verkehrsmittel gehen können. Bisher bedeutete ein QR-Code, dass jemand getestet, genesen oder geimpft ist. Das Gesetz ist noch nicht beschlossen. Damit wäre man verpflichtet, den QR-Code beim Besteigen von Transportmitteln wie Flugzeugen, Eisenbahnen und U-Bahnen vorzuzeigen. Man will jetzt technische Mittel finden, um zu verhindern, dass sich deswegen zum Beispiel Schlangen bilden, weil die ja auch infektionsgefährdend sind. Ein zweites Gesetz soll noch eingeführt werden, nach dem die Gouverneure gegenüber der Regierung begründen müssen, wenn sie von den Regeln abweichen, im Zweifel hat der Chefarzt von Russland hat das letzte Wort.

Die Gesetze wäre eine Knute, schrieb die Nesawisimaja Gaseta. Die Regierung wollte das eigentlich schon lange einführen aber sie hat sich davor gescheut. Im Juni gab es schon so einen ähnlichen Vorstoß, der ist dann in der Duma aber gar nicht beraten worden. Vielleicht hatte das mit den Duma-Wahlen zu tun, dass man sich nicht unbeliebt machen wollte, weil das Thema absolut unpopulär ist.

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Es sind ja nicht nur die Transportmittel und Restaurants, sondern auch Nicht-Lebensmittel-Läden davon betroffen, die dann ohne QR-Code nicht mehr betreten werden dürfen.

Ulrich Heyden: Das russische Fernsehen sagt, die Lebensmittelläden würden nicht betroffen sein, aber in anderen Medium habe ich gelesen, dass die Läden auch davon betroffen sind. Das bedeutet faktisch eine Impfpflicht, weil jeder ins Geschäft gehen muss, um sich etwas zu essen zu kaufen. Man muss dazu sagen, dass die Impfpflicht schon für zahlreiche Berufe, also für Mediziner, Lehrer, IT-Experten, Soldaten und Angestellte an wichtigen Schaltstellen existiert. Da wird auch gar nicht lange gefackelt, wer sich nicht unterwirft, muss ohne Bezahlung zu Hause bleiben.

Das findet schon statt?

Ulrich Heyden: Ja, seit mehreren Monaten. Es gibt natürlich harte Impfgegner, es gibt aber auch Leute, die nur die Methodik bemängeln und die sagen, dass die Regierung einfach keinen Dialog führt. Das ist ja in Deutschland auch ein Problem. Es gibt keine öffentliche Debatte über das Prozedere, über die verschiedenen Analysen. Die Ansprache ist in Russland traditionell so. Also: Wir ordnen das an und ihr habt das zu befolgen. Und jetzt wird der Ton immer schärfer. Es wird häufiger gesagt, was man in Deutschland schon lange hört, was aber in Russland bisher nicht so üblich war, dass derjenige, der sich nicht impft, daran schuld ist, dass die Inzidenz so hoch ist. Aber es wird zum Beispiel nicht oder nur auf der Seite der Kritiker berichtet, die es in Russland auch gibt, dass auch die Geimpften Träger von Viren sein können. Auf alles, was diesen Befehl abschwächt, wird überhaupt nicht eingegangen. Das wird ausgeblendet.

Ich habe heute von der stellvertretenden Ministerpräsidentin Tatiana Golikova gelesen, dass 91 Prozent der Übersterblichkeit in Russland Covid-Patienten sind. Und es wurde immer wieder mitgeteilt, dass die meisten Toten  in den Krankenhäusern Ungeimpfte sind. Es wird schon, soweit ich das aus der Ferne mitkriege, schon darüber berichtet.

Ulrich Heyden: Es gibt generell keine wissenschaftliche Begleitung, keine Auswertung des ersten Jahres der Pandemie, keine Auswertung einzelner Maßnahmen, zum Verhältnis der Getersteten und der Infizierten zur Gesamtbevölkerung. Also da wird wissenschaftlich nicht wirklich etwas vorgelegt, sondern es werden eigentlich nur die Zahlen veröffentlicht, die Angst machen, also dass es täglich 40,000 neu Infizierte und 1200 Tote gibt. Es werden auch keine Angaben darüber gemacht, wie viele doppelt erkranken oder dreifach erkranken, wie das zusammenhängt oder sich gegenseitig beeinflusst.

In Petersburg haben sie jetzt schon eine Impfpflicht für die Menschen über 60 eingeführt. Der QR-Code für das öffentliche Leben und für die Benutzung der Transportmittel ist ab 11. November schon in der Teilrepubik Tatarstan Pflicht. Ähnlich wie in Deutschland gibt es in Russland auch einen großen Flickenteppich mit allen möglichen Maßnahmen. Moskau ist noch am liberalsten. Die harten Maßnahmen werden dann in anderen Regionen ausprobiert, wie die Bevölkerung reagiert. Es ist ein großes Experimentierfeld.

Es ist ja eigentlich paradox. Russland war das erste Land, das einen Impfstoff zugelassen hat. Man hat damit gerechnet, dass Sputnik V weltweit anerkannt und gebraucht wird. Aber ausgerechnet die Russen lassen sich nicht impfen. Es ist ja eigentlich kein neuer Impfstoff, sondern ein Vektorimpfstoff. Was ist der Grund für die Impfverweigerung? Glauben die Russen einfach nicht, dass sie krank werden können, oder ist das Misstrauen gegenüber der Regierung der Grund?

Ulrich Heyden: Das ist sehr spezifisch russisch, würde ich sagen. Also bevor ich dazu etwas sage, wollte ich noch kurz anfügen, dass es nach Meldungen auch bei den russischen Impfstoffen Durchbrüche gibt, wie das auch im Westen berichtet wurde. In Petersburg gab es 13 Fälle von Durchbrüchen. Das sind noch kleine Zahlen, aber es gibt eben keine hundertprozentige Sicherheit.

Warum die Leute sie nicht impfen lassen, hat seinen Grund im Service in den Gesundheitszentren und Polikliniken, die ganze Gesundheitsversorgung ist nicht auf dem Niveau, mit dem die Leute wirklich zufrieden sind. Es gibt eine elektronische Anmeldung, aber die Wartezeiten sind lange. Bei großen Operationen muss man noch etwas dazu bezahlen. Also generell haben die Leute das Gefühl, dass seit Sowjetzeiten viel gespart worden ist. Krankenhäuser wurden zusammengelegt, gerade in der Provinz. Man muss lange fahren, um eine vernünftige Behandlung zu bekommen. Und da hat sich die Einstellung entwickelt, wenn ihr da ständig etwas kürzt, warum sollen wir dann noch den Arsch hochkriegen mit der Impfung, wo wir gar nicht davon überzeugt sind, dass das wirklich was bringt?

Zudem hat sich seit den 1990er Jahren eingebürgert, dass die Leute fatalistisch sind. Die Russen haben in den 1990er Jahren wirklich eine absolute Krise durchgemacht mit dem Verlust von Sparguthaben, Geldentwertung, Verlust der Arbeitsplätze, Renten wurden teilweise über Monate nicht gezahlt. Es entwickelte sich ein Fatalismus und eine Leck-mich-am-Arsch-Haltung auch gegenüber dem Staat und den Beamten. Man sieht, dass die gut leben, dass sie Villen im Ausland haben, das alles dient nicht dem Vertrauen zwischen Bürger und Staat.

Wenn der Staat jetzt so hart auftritt, dann ist das ein sehr riskantes Spiel. Es kann sein, dass der Unwille noch zunimmt. Tatiana Golikova , die das jetzt durchziehen will, hat ihre Dissertation über die Regulierung der russischen Wirtschaft durch die effektive Ausnutzung verschiedener Budgets geschrieben. Sie ist eine Managerin, eine Ökonomin, die sich mit Viren und Gesundheit nicht auskennt, wahrscheinlich auch nicht mit Psychologie oder Soziologie. Um 144 Millionen Menschen von solchen gewaltigen Einschränkungen zu überzeugen, ist das schon gewagt. Die Chinesen haben es zwar praktisch so ähnlich gemacht, aber China hat eine ganz andere Tradition und ein anderes kulturelles Umfeld als Russland. In Russland ist der Bürger oft Anarchist. Er ist zwar Patriot, aber gleichzeitig kämpft er gegen den Staat. Das ist sehr merkwürdig, aber so ist es.

Komisch aber ist dann, dass die Beliebtheit von Putin nicht abnimmt. Putin bleibt verschont von der Kritik oder schwebt über den Wolken.

Ulrich Heyden: Putin hält sich immer dann raus, wenn es um solche unpopulären Sachen geht. Das lässt er die Regierung machen. Und dann, wenn es ganz schlimm wird, dann dämpft er das ein bisschen. Ohne Putin würde das wahrscheinlich auch nicht funktionieren. Der russische Staat macht die unpopulären Maßnahmen. Der Präsident äußert sich in Talkshows, dass er da natürlich in bestimmten Brennpunkten etwas verbessern will und hier und da seine Macht einsetzen wird. Aber im Alltagsgeschäft beschmutzt er sich nicht mit solchen unpopulären Sachen. Aber es gibt keine Alternative zurzeit zu Putin.

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Ist denn jetzt schon bemerkbar, dass sich mehr Leute angesichts der kommenden Einschränkungen impfen lassen wollen? In Österreich haben sich nach Bekanntgabe der strengeren Regeln Schlangen gebildet, um sich impfen zu lassen, weil ohne Impfpass der Zugang zu vielen Orten nicht mehr möglich ist.

Ulrich Heyden: Die Impfquote in Russland nimmt langsam zu, aber eine sprungartige Zunahme oder Schlangen gibt es nicht. Das hätten sie  auch längst im Fernsehen gebracht.

Es gibt halt Widersprüche. Zum Beispiel war in Russland die erste Novemberwoche arbeitsfrei und gleichzeitig wurden Flüge nach Italien und die Türkei erlaubt. Da haben die Kritiker gesagt: Na ja, die Beamten wollen die Woche auf ihrer Datscha in Italien verbringen und das Volk soll streng zu Hause sitzen. Solche Widersprüche gibt es viele.

Man muss auch sagen, in einem Sozialstaat wie Deutschland ist es auch leichter zu beschließen, dass es Betriebsschließungen oder so gibt. Aber in Russland, wo das Lebensniveau viel niedriger ist und die Löhne wesentlich niedriger sind, also vor allem in der Provinz, können solche strengen Maßnahmen viel Unfrieden schüren, weil die Leute irgendwie Geld verdienen müssen und die Hilfen für Künstler oder auch für Kleinunternehmer äußerst gering sind. Die Regierung hat jetzt 25 Millionen Rubel für Kultureinrichtungen zur Verfügung gestellt, damit die bei den Schließungen weiter ihre Mitarbeiter bezahlen können. Aber das ist sehr wenig. Gut, es gibt Steuererleichterungen für kleine Kleinunternehmer, aber insgesamt versucht jeder weiterzuarbeiten, und dann riskiert man, die strengen Maßnahmen zu verletzen.

Mich betrüben auch die Folgen für den Kontakt zwischen Deutschland und Russland. Der Impfstoff der Russen wird in Europa nicht anerkannt, umgekehrt die westlichen Impfstoffe nicht in Russland. Man muss sich entscheiden, wo man sein öffentliches Leben verbringen will. Reiche Russen lassen sich jetzt in Europa impfen und in Russland sitzen sie dann zu Hause. Oder andersherum, was machen  deutsche Geschäftsleute, die nach Russland müssen? Die müssen sich ständig testen lassen und können in Russland kein Theater besuchen …

Oder sie müssen sich Sputnik impfen lassen und die Russen Biontech.

Ulrich Heyden: Das ist gefährlich, habe ich gelesen.

Der Hersteller von Sputnik weist in Tweets gerne darauf, wie viele Durchbrüche es bei den mRNA-Impfstoffen gibt und rät, als Booster-Impfung dann Sputnik zu nehmen.

Ulrich Heyden: In meinem Bekanntenkreis ist die Minderheit für das Impfen. Es sind eher die Älteren, die besorgt sind. Manche sagen auch, die Älteren sitzen zu Hause und stehen damit unter dem Dauerfeuer der staatlichen Medien. Es wird ihnen das Impfen eingetrichtert, während die Agilen, die Jobs haben, die arbeiten müssen, da nicht mitmachen. Es ist irgendwie mit dem russischen Leben schwer zu vereinbaren, alle Regeln einzuhalten.

Auch die Russen kriegen doch mit, was außerhalb von Russland geschieht, wo die Impfung auch hoch angesetzt ist. Es gibt offenbar eine Spaltung, in Westeuropa die Impfquote höher als in Osteuropa. Nicht nur in Russland, auch in Bulgarien, Rumänien oder Polen lassen sich nur wenige impfen. Du hast vorher von Fatalismus gesprochen. Es muss kulturell etwas sein, dass es da eine solche Ablehnung gibt.

Ulrich Heyden: Das Verhältnis zum Staat ist einfach gestört. Westeuropa ist lange demokratisch. Deutschland in den 1970er und 1980er-Jahren fand ich recht demokratisch. Diese Erfahrung haben die Russen einfach nicht. Es gibt das Misstrauen gegenüber dem Staat, gleichzeitig will man auch den starken Führer. Vielleicht will Putin mit dieser Tradition gar nicht brechen, weil er Angst vor einer horizontalen Demokratie hat, wo nicht vertikal regiert wird, sondern auch horizontal Einverständnis hergestellt wird. Das entspricht auch nicht der russischen Kultur. Die Russen haben sogar Angst vor so einer horizontalen Demokratie, weil die in Chaos münden könnte.

Sie haben Angst, weil sie auch keine positiven Erfahrungen haben, keine Möglichkeiten, das auszuprobieren. Auch das russische Parteiensystem funktioniert so. Parteien dürfen auch Oppositionsparteien sein, aber sie müssen alle ein gutes Verhältnis zum Kreml haben. Wer dieses Verhältnis nicht aktiv sucht, der muss sich auf Unannehmlichkeiten gefasst machen.

Die stärkste Oppositionspartei sind die Kommunisten in Russland. Wie stehen denn die zur Impfung?

Ulrich Heyden: Die sind  skeptisch, auch gegenüber dem neuen Gesetz, das jetzt geplant ist. Sie haben noch keine endgültige Meinung, aber sie sind kritisch, weil dieses Gesetz die persönliche Bewegungsfreiheit und das Recht einschränkt, als freier Bürger auf die Straße zu gehen und selbst zu bestimmen, wo man hingeht. Also die Kommunisten sind hier zwar kritisch, aber sie haben in den letzten zwei Jahren auch keine Kampagnen gegen die Corona-Maßnahmen der Regierung gemacht.

Aber es gibt auch sonst keine Parteien oder Gruppen, die wirklich massiv diese Regierungsmaßnahmen kritisieren, so wie es in Deutschland ja doch zahlreiche Organisationen gibt. Es gibt vielleicht monarchistische Kreise, und es gibt unter den Gläubigen, also unter den Russisch-Orthodoxen schon seit 30 Jahren eine Abneigung gegenüber diesen Strichcodes. Das wird als Teufelswerk bezeichnet. Das ist eine Gegenreaktion auf den westlichen Einfluss, auf den westlichen Lebensstil.

Es gibt natürlich in Russland viele Menschen, die abergläubisch sind, die lassen sich einfach von Gerüchten und von Aberglauben zu teilweise lustigen Sachen leiten. Wenn man eine Wohnung neu bezieht, dann lässt man erst mal eine Katze durch die Zimmer laufen, weil die dann, falls böse Geister da sind, diese mitnimmt. Viele gläubige Russen haben in einer bestimmten Ecke in der Wohnung ihre Ikone stehen. Das ist kein Aberglauben, aber das ist eine so starke Religiosität, die wir in Deutschland nicht kennen.

Demonstrationen oder Proteste wie in Deutschland gibt es auf der Straße im öffentlichen Raum nicht?

Ulrich Heyden: Nein. Es wird zwar ab und zu in den elektronischen Medien, auch in den staatlichen, über Proteste in Deutschland berichtet, aber solche Proteste gibt es in Russland nicht. Es gibt seit zwei Jahren auch keine Demonstrationen, weder von Opposition noch von der regierungsnahen Kräften. Der Marsch des unsterblichen Regiments am 9. Mai wurde zweimal abgeblasen. Die Opposition wagt sich manchmal auf die Straße zu unangemeldeten Märschen und die Polizei lässt sie, wenn Stalin Geburtstag hat oder es der Tag der Revolution ist. Dann dürfen sie Blumen auf Gräber legen. Das sind aber dann so 200 oder 300 Menschen. Auch bei den Protestkundgebungen nach den Wahlen und den Treffen mit den Abgeordneten, die nicht genehmigt waren, ist die Polizei nicht eingeschritten, obwohl wenige Leute Masken aufgesetzt hatten.

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Wenn die QR-Code-Pflicht im Juni endet, soll nach der Regierung auch die Herdenimmunität in Russland erreicht worden sein. Das wären 80 Prozent vollständig Geimpfte. Die Chancen, das zu erreichen, dürften gering sein?

Ulrich Heyden: Ja, das sehe ich sehr schwierig. Wir haben jetzt maximal 43 Millionen zweimal Geimpfte. 80 Prozent wären ungefähr 112 Millionen, also mehr als das Doppelte. Wie sie diese Impfquote in Russland erreichen wollen, ist mir völlig schleierhaft.

In der Bevölkerung herrscht keine Angst, weil die Todeszahlen ansteigen?

Ulrich Heyden: Nein. Ich war lange nicht in Deutschland, aber ich habe Gefühl, in Deutschland wird es viel ernster genommen. Es gibt eine reale Angst und sogar Hass auf die Leute, die sich nicht impfen lassen. In Russland gibt es so einen Hass auf die Ungeimpften nicht. Vielleicht runzeln manche Leute die Stirne. Aber Hass habe in den letzten zwei Jahren nirgendwo gesehen. Nur hört man jetzt verstärkt diese Sprüche von russischen Politikern, dass derjenige, der sich nicht impft, schuld ist, dass Leute sterben. Die Politiker sind die einzigen, die so hart auftreten. In einem Land, in dem es viel Korruption und viel Schmiergeld gibt, sagen Politiker: Ihr kritisiert Beamte wegen Korruption, schaut doch mal, was ihr selbst an Schmiergeld bezahlt. Man rechtfertigt sich mit den Sünden der kleinen Bürger. In einem solchen Land kommt das harte Vorgehen nicht gut an. So ein Denken wie in Deutschland: Wir sind der Staat,  und wenn wir jetzt alle die Regeln einhalten, dann wird alles gut – davon sind die Russen weit entfernt und dort werden sie vielleicht nie hinkommen. Das westliche Modell in Russland zu 100 Prozent umzusetzen, ist absolut unmöglich, da müsste man die ganze russische Psyche umkrempeln. Das funktioniert nicht.

2 Kommentare zu Warum ist die Impfquote in Russland so niedrig? – Interview mit Ulrich Heyden

  • Danke für den Artikel
    Gehe davon aus das er den Alttag von Russen wiedergibt.
    Was anderes als die Hetze der FAZ

    Antwort
    • Danke, Herr Heyden, für Ihre Teilansicht vom Inneren Russlands. Im Zusammenhang mit Covid frage ich mich, warum Russland nicht dem Beispiel Indiens folgt und Ivermectin zur Prophylaxe und Therapie einsetzt?

      Vielen Dank
      G.K.

      Antwort

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