Moshe Zuckermann: „In Israel ist man bei der Impfung einen Schritt weiter als das, was sich in Europa abspielt“

Impfung im Impfzentrum in Israel, über die Moshe Zuckermann mit uns im Interview spricht
Bild: Hanay/CC BY-SA-3.0

Ein Interview mit Moshe Zuckermann über die Corona Impfung in Israel, die Impfgegner und die Unterschiede zur Diskussion in Deutschland.

Hier in Deutschland ist natürlich im Augenblick das Hauptthema die neue Coronawelle, die steigende Wut auf die Ungeimpften und die Überlegungen, ob man einen Impfzwang einführt. Israel gilt als Vorbild für die Impfstrategie. Es sind auch schon etwa 4 Millionen das dritte Mal geimpft. Ist es denn jetzt so, dass sich die Welle wirklich abflacht?

Moshe Zuckermann: Sie hat sich ziemlich abgeflacht und man glaubt, dass sie schon überwunden ist, obwohl natürlich die Ärzte immer wieder sagen, dass die Krankheit weiterhin bestehen wird. Es ist ja nicht so, dass man die Krankheit überwindet, aber die jeweilige Welle kann man versuchen zu überwinden und sie war auch weitgehend überwunden. Besonders herausgestellt hat sich letztens, dass durch die Kinder die Ansteckung wieder ein bisschen angestiegen ist, allerdings nicht so, dass es eine Katastrophe ist wie vor zwei Jahren. Aber es ist ein bisschen angestiegen, gemessen daran, dass wir wirklich schon wieder normales Leben hier geführt haben. Deshalb werden ab übermorgen auch die Kinder geimpft. Von der FDA wurde bestätigt, dass Kinder zwischen 5 und 11 auch geimpft werden können. Man hofft, dass der Anstieg dann wieder abebbt. Europa ist heute so weit, wie wir vor 3-4 Monaten waren, als die vierte Welle hier einsetzte. Sie ist eingedämmt worden, weil die Leute geimpft waren. Man hofft, dass mit der Kinderimpfung wieder in den Griff zu kriegen.

Aber es gibt wohl ein Problem. Es gibt ja einen Teil der Bevölkerung Israels, die orthodoxen Juden soweit ich weiß, die es nicht unbedingt auf die Impfung ausgerichtet sind. Spielen die hier keine Rolle oder gibt es da auch Konflikte?

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Moshe Zuckermann: Doch die spielen auch eine Rolle. Aber man muss auch sagen, dass zwei Bevölkerungsteile ursprünglich problematisch waren: das orthodoxe Judentum und die Araber, also die Araber in den arabischen Dörfern im Norden des Landes vor allem. Beide Gruppen haben sich mehr oder weniger auch wieder umgestellt. Die orthodoxen Juden und auch die arabische Bevölkerung sind jetzt auch weitgehend durchgeimpft. Das Problem im Moment ist nicht diese Gruppe der Impfunwilligen, sondern mit einer neuen Kategorie, die bislang keine Rolle gespielt hat, also die Kinder.

Es gibt allerdings im Land auch ideologische Widerstände. Das ist nicht vergleichbar mit Deutschland oder mit dem, was sich in Holland und in Österreich abspielt. Aber es gibt auch hier in Israel eine allerdings nicht so große Gruppe wie in Deutschland von ideologisch gesinnten Unwilligen, also von grundsätzlichen Impfverweigerern. Sie fallen aber nicht so ins Gewicht, wie beispielsweise in Deutschland, Holland oder Österreich. Allerdings muss man sagen, wenn die noch geimpft würden, es sind ungefähr eine Million Menschen, dann hätten wir die Pandemie überstanden.

Es geht denjenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, auch nicht um die Frage, ob die Impfung effektiv ist oder nicht, sondern es sind ideologische oder politische Erwägungen. Und das ist natürlich dann etwas, mit dem man sich ganz anders auseinandersetzen muss, als durch den Versuch, jemanden zu überzeugen. Diese Leute lassen sich nicht überzeugen.

Sind denn die Argumente gegen die Impfung in Israel ähnlich wie die in Deutschland oder in Europa? Oder gibt es eine eigene israelische Argumentation?

Moshe Zuckermann: Ich muss dazu sagen, dass ich schon zu Beginn der Pandemie aus Deutschland sehr viel Post von Leuten bekommen habe, die gesagt haben: Wieso bist du eigentlich so sehr dafür, dass bei euch im Land geimpft wird und so weiter. Ich habe das damals damit in Verbindung gebracht, dass sich nach dem Zweiten Weltkrieg bzw. nach zwei Weltkriegen bzw. nach der deutschen Geschichte mit dem Obrigkeitsstaat in Deutschland eine politische Mentalität der Staatsskepsis entwickelt hat. Ich hatte sogar dafür um drei Ecken herum Verständnis, weil die Leute endlich so weit waren, sich nicht mehr von oben kommandieren zu lassen. Aber das hat mittlerweile Formen und Ausmaße angenommen, die mir unverständlich sind.

In Deutschland gibt es jetzt ernsthafte Probleme mit der Triage, weil die vakanten Plätze für die Beatmung immer mehr von Patienten besetzt werden, die eigentlich hätten geimpft werden müssen und nicht geimpft worden sind. Das ist in Israel auch der Fall. Man überlegt, dass Patienten, die wegen Krebs und so weiter operiert werden müssten, hintangestellt werden. Das ist natürlich dann eine ganz andere Nummer als das, was ursprünglich die politische Bewegung war. Es ist nun mal so, dass diejenigen, die sich nicht impfen lassen, ihre Freiheit auf Kosten des Risikos der anderen bewahren, die dann einer größeren Ansteckungsgefahr ausgesetzt sind. Es ist ein Riesendilemma. In Deutschland hatte ich dafür ursprünglich ein bisschen Verständnis, weil es, wie gesagt, eine Tradition des obrigkeitsstaatlichen Denkens gegeben hat, die seit 68 mehr oder weniger überwunden sein sollte. Aber das, was sich im Moment abspielt, ist mir persönlich unverständlich. Das ist sogar unverantwortlich, finde ich.

Wie äußert sich denn die politische Argumentation der Impfgegner in Israel?

Moshe Zuckermann: Die orthodoxen Juden genießen ohnehin eine gewisse Autonomie. Sie haben die halachische Lebensform, in der die religiösen Gebote ihr Verhalten bestimmen. Ihr Habitus wird mehr durch die Gebote der Rabbiner als durch den Rechtsstaat bestimmt. Das ist zwar nicht so radikal, dass sie nicht auch das befolgen, was der Staat sagt, aber wenn es darauf ankommt, ist im Zweifelsfall das Gebot der Rabbiner entscheidend.

Bei den Arabern sieht es ein bisschen anders aus. Sie sind sowieso skeptisch gegenüber allem, was von oben kommt in Israel, weil der Staat sie seit Jahrzehnten diskriminiert, unterprivilegiert und sie als Bürger zweiter Klasse behandelt. Man kann das damit vergleichen, dass beispielsweise bei den Wahlen sehr viele sagen, ich mache da nicht mit, das ist nicht mein Staat, das ist ein Staat, der mich diskriminiert. Wenn sich die Araber wirklich voll bei den Wahlen engagieren und sich einheitlich auf bestimmte Parteien einigen würden, beispielsweise auf die gemeinsame Liste, würden sie auf 20 Mandate kommen. Die könnten die gesamte israelische Politik umwerfen. Die ganze Konstellation auch in der Palästinenserfrage könnten sie total verändern. Die Skepsis gegenüber dem Staat hat nichts mit Argumentation zu tun, es ist eine Mentalität. Die fortschrittlichen Araber sehen mit großer Sorge, dass es unter den Arabern so viele Impfunwillige gibt.

Es hat aber nichts damit zu tun, dass man sagt, dass die Impfung eine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist oder dass die Impfstoffe neuartig sind, was man so hier als Argument gegen das Impfen hört.

Moshe Zuckermann: Das wird auch mit ein Argument sein, aber es ist nicht das zentrale Argument. Bei den Orthodoxen und bei den Arabern, das waren die prekären Bevölkerungsgruppen, war das zentrale Argument nicht medizinisch oder körperlich. Körperliche Unversehrtheit ist ohnehin eher ein Argument von Liberalen und solchen, die auch auf Menschenrechte pochen. Die Sache ist doch die: In Israel gibt es schon seit Jahrzehnten die Impfung. Es war ein Glück meiner Generation, dass es schon in den 50er Jahren ein Krankenkassensystem gegeben hat und dass wir alle zu der Zeit, als ich geboren wurde, ich bin Jahrgang 49, geimpft wurden, als die die Polio-Epidemie wütete.

Wir waren eine glückliche Generation, weil damals sehr bald ein Serum gefunden worden ist, mit dem wir geimpft werden konnten, sonst wäre eine Menge mehr Menschen an Kinderlähmung erkrankt. Ich rede schon gar nicht von den Kinderkrankheiten, gegen die man geimpft hat. Keiner hat sich damals groß die Frage gestellt, ob das jetzt gut ist oder nicht gut. Gemessen daran, was die Menschen in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhundert alles erleiden mussten, durch die Grippewelle und anderen Krankheiten, war es doch ein Glücksfall, dass es auf einmal diese Impfungen gab.

Das war in Deutschland auch nicht anders ist, wir sind auch zwangsgeimpft worden …

Moshe Zuckermann: Zwangsgeimpft klingt schon wieder pejorativ. Ja, es war gut, dass wir geimpft worden sind, denn wer weiß, wie viele Leute beispielsweise Kinderlähmung oder anderen Krankheiten, die mittlerweile heil- bzw. impfbar sind, zum Opfer gefallen wären sind. Das hat sich geändert. Ich habe wirklich das Gefühl, dass die Menschen es mittlerweile für so selbstverständlich erachten, dass sie medizinisch versorgt sind, dass sie ihr Menschenrecht dann irgendwie stark machen. Ich verstehe das allerdings nicht. Die müssen sich doch nur umgucken, um zu sehen, wie die Lage ist, dass in Israel 80 Prozent der schwer Erkrankten ungeimpft sind.

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Es war das Argument von vielen, dass Covid-19 nicht anders ist als eine Grippewelle, wie man sie jedes Jahr durchmacht. Aber auch gegen Grippe wird in Israel übrigens alljährlich geimpft, jetzt gibt es mittlerweile ein hochentwickeltes Serum, das ist auch längerfristig wirkt. Aber Covid-19 ist eben keine Grippewelle. Grippe hat man heute viel besser im Griff, wenn man von der Krankheit befallen wird. Aber Covid-19 hat man viel weniger gut im Griff, wenn man schwer krank wird, muss man beatmet und medizinisch versorgt werden. Es kommt dann, wie wir eben gesagt haben, zu einer Drucksituation in den Krankenhäusern.

In Israel ist man in dieser Hinsicht wirklich einen Schritt weiter als das, was sich in Europa abspielt. Mir haben aber auch viele gesagt, das beweise nur, was für ein reaktionäres Land ihr seid, wo die Leute sich sagen lassen, was sie zu tun haben. Also ich habe eine ganze Menge Kritik an diesem Land, aber es ist kein Kritikpunkt, dass die Leute davon profitieren haben, dass der Staat sich rechtzeitig eingesetzt und für Impfungen gesorgt hat,  und dass ein Großteil der Bevölkerung mittlerweile das dritte Mal geimpft ist, das ist ein Segen, das ist kein Fluch und hat nichts mit reaktionär zu tun.

Der Wechsel der Regierung hat an der Einstellung nichts verändert? In der neuen Regierungskoalition ist ja auch eine arabische Partei.

Moshe Zuckermann: Man muss dazu sagen, dass Netanjahu noch die Impfstoffe besorgt hat. Was sich geändert hat, als die dritte Welle einsetzte, war, dass die neue Regierung sagte, keinen Lockdown mehr zu machen, sondern differenziert vorzugehen. Es gibt noch diese und jene Beschränkungen, bis dann alle aufgehoben werden, aber einen allgemeinen Lockdown, das war die Politik der Netanjahu-Regierung, soll es nicht mehr geben. Wir sind jetzt auch durch die vierte Welle gekommen, ohne einen Lockdown gemacht zu haben. Das ist das Neue.

Aber im Grunde genommen, das muss man sagen, war es Netanjahu, der die Impfstoffe auf welchen Wegen auch immer und mit einem dreifachen Preis, den man an Pfizer gezahlt hat, ins Land gebracht hat. Das muss man ihm zugutehalten.

Das Interview mit Moshe Zuckermann über die Impfung in Israel wurde am 21. 11.2021 geführt.

1 Kommentar zu Moshe Zuckermann: „In Israel ist man bei der Impfung einen Schritt weiter als das, was sich in Europa abspielt“

  • Prof. Zuckermann gibt zu bedenken: In Israel seien 80 Prozent der schwer an Covid-19 Erkrankten nicht geimpft, und dies belege die Sinnhaftigkeit der Impfung.

    Ich kenne die Statistiken in Israel nicht, aber für Deutschland kann ich nicht erkennen, dass weitere Impfungen erforderlich wären. Die sog. „Wellen“ bestehen aus Zahlen positiver Testergebnisse, wobei bis zum heutigen Tage die Tests nicht standardisiert sind, und es keine Rolle spielt, ob die getestete Person Symptome aufweist und ein positiver Test auch nicht Infektiosität bedeutet.

    Aussagekräftiger ist da schon die Zahl der schwer Erkrankten:

    In Hamburg, einer Stadt mit knapp 1.850.000 Einwohnern sieht die Lage auf den ersten Blick ähnlich aus, wie in Israel. Dort sind laut NDR derzeit gut zwei Drittel der Patienten auf der Intensivstation ungeimpft. Allerdings sind es gerade mal 43 Personen, die gegenwärtig intensivmedizinisch gegen Covid behandelt werden und die haben eine Durchschnittsalter von 85 Jahren.

    https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/634-neue-Corona-Faelle-in-Hamburg-Inzidenz-springt-ueber-160,coronazahlen1450.html

    Aus diesen Zahlen lässt sich meines Erachtens trotz «zwei Drittel Ungeimpfter» nicht ableiten, dass eine Impfung für die restlichen knapp 2 Mio Einwohner geboten sei.

    Auch ist nicht ersichtlich, warum man den paar ungeimpften Intensivpatienten vorwerfen sollte, Krebspatienten die Behandlungsplätze wegzunehmen. Und überhaupt: Wenn ich mit +/- 85 lebensbedrohlich an Covid-19 erkranke, gehöre ich dann noch auf die Intensivstation? Wurden die hochbetagten Covid-Intensivpatienten in Hamburger Kliniken überhaupt vorher über die Behandlung aufgeklärt und gefragt?

    Möchte ich mir die Tortur einer maschinellen Beatmung in hohem Alter noch antun? Oder sollte ich vielleicht lieber eine Patientenverfügung erstellen, dass ich im Falle einer lebensbedrohlichen Covid-Erkrankung auf meinen Platz auf der Intensivstation verzichte?

    85-jährige Männer haben noch eine durchschnittliche Lebenserwartung von 7,5 Jahren, Frauen von 8,2 Jahren. Es spricht jedoch einiges dafür, dass Covid-19 vor allem diejenigen nimmt, deren Lebenskräfte ohnehin aufgebraucht sind, und die eher nicht noch 10 gute Jahre vor sich haben. Z. B. gab es 2021 im zeitigen Frühjahr (KW07-KW15) in Deutschland nach der Covid-Sterbewelle im Winter statistisch eine «Untersterblichkeit», also weniger Tote als statistisch zu erwarten.

    Siehe Grafik: https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

    Es scheint so, dass dies der Fall war, weil im Winter gehäuft Menschen Covid verstorben sind, deren Restlebenszeit auch unter günstigen Bedingungen nur noch wenige Monate betrug, und die deshalb einige Monate später nicht mehr in der Statistik auftauchen. Dass im Winter Hochbetagte, deren Lebenskräfte aufgebraucht sind, vermehrt an Erkältungskrankheiten versterben, die für jüngere Menschen harmlos sind, ist allerdings alljährlich zu beobachten, und daher ein natürlicher Vorgang, und keine «pandemische Notlage».

    Wenn meine Lebenskräfte aufgebraucht sind, rettet mich auch keine Intensivmedizin mehr. Eine +/-85-jährige Person, deren Abwehrkräfte vor dem Virus kapitulieren, ist in der Regel bereits viel zu geschwächt, als dass sie eine maschinelle Beatmung noch verkraftet. Deshalb gab es auch teilweise Sterberaten von 80 Prozent, als in der Anfangsphase der Pandemie die überwiegend hochbetagten Covid-Patienten aufgrund offizieller Empfehlungen reihenweise intubiert wurden.

    Und wer überlebt, ist meistens für den Rest des Lebens ein schwerer Pflegefall. Die künstliche Beatmung führt zum Abbau der Atemmuskulatur und diese kann in hohem Alter nur schwer wieder regeneriert werden. Das heißt dann oft, künstliche Beatmung und Ernährung und Intensivpflege bis ans Lebensende.

    Der Sauerstoff wird mit hohem Druck in die Lunge gepumpt und schädigt das vom Alter eh schon schwache Gewebe. Das künstliche Koma schädigt das Gehirn. Die maschinelle Beatmung erhöht das Risiko einer Lungenentzündung durch Infektion mit weiteren Keimen. https://de.wikipedia.org/wiki/Beatmung#Vor-_und_Nachteile

    Deshalb stehen viele Ärzte der maschinellen Beatmung mit Schlauch (Intubierung) kritisch gegenüber und bevorzugen eine Beatmung mit Sauerstoffmaske, was nicht nur die Überlebensrate steigert, sondern auch den Pflegeaufwand erheblich reduziert.

    MONITOR vom 11.03.2021
    Gefährliche Intubation: Müssen Covid-19-Erkrankte unnötig sterben?
    https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/gefaehrliche-intubation-100.html

    Experten streiten, ab wann Covid-19-Kranke beatmet werden sollen (20.04.2020):
    https://www.tagesspiegel.de/wissen/zu-viel-der-gut-gemeinten-beatmung-experten-streiten-ab-wann-covid-19-kranke-beatmet-werden-sollen/25754018.html

    Ein weiterer Aspekt sind Hinweise, dass auch die von der Impfung hervorgerufene Immunreaktion bei altersgeschwächten Hochbetagten lebensverkürzend wirken kann. So ist in besagter Sterbefall-Grafik des statistischen Bundesamtes ersichtlich, dass es gegenwärtig in Deutschland eine leichte Übersterblichkeit gibt, die nicht mit den Corona-Todesfällen erklärbar ist.

    Pressemitteilung Nr. 512 vom 9. November 2021:
    Sterbefallzahlen im Oktober 2021: 9 % über dem mittleren Wert der Vorjahre
    https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/11/PD21_512_126.html

    Zitat: «Ein Vergleich der gesamten Sterbefälle mit der Zahl der beim Robert Koch-Institut (RKI) gemeldeten COVID-19-Todesfälle nach Sterbedatum ist derzeit bis einschließlich der 41. Kalenderwoche 2021 (11. bis 17. Oktober) möglich. In dieser Woche gab es laut RKI 381 COVID-19-Todesfälle – die Zahlen sind damit seit Mitte September in etwa konstant. Die erhöhte Gesamtsterblichkeit im September und Oktober erklären sie nicht.»

    Eine aktuelle Studie sieht bei einer Betrachtung der einzelnen Bundesländer folgenden Zusammenhang: «Je höher die Impfquote, desto höher die Übersterblichkeit»: https://www.utebergner.de/cms/wp-content/uploads/2021/11/%C3%9Cbersterblichkeit-KW-36-bis-40-in-2021-003.pdf

    Zwar beweisen diese Zahlen noch nicht, dass die Impfungen zu Todesfällen führen, dazu wären genaue Zahlen und Obduktionen notwendig. Jedoch scheint mir angesichts dieser Befunde doch eine gewisse Skepsis und weitere Beobachtung der Situation angeraten.

    Noch ein Satz zur Kinderimpfung: Im Gegensatz zu Polio ist Corona für Kinder sogar noch ungefährlicher als eine Grippe, oft bleibt es bei milden Erkältungssymptomen. Es gibt für sie keinen medizinischen Grund, sich impfen zu lassen, zumal die Impfung bei Kindern, speziell mit Vorerkrankungen, ebenfalls in sehr seltenen Fällen zu schweren Nebenwirkungen bis hin zum Tode führen kann. Dies zeigt der Tod eines 12-jährigen Jungen, doch wird in vielen Fällen die Obduktion kürzlich geimpfter Verstorbener verweigert, so dass der Verdacht besteht, dass Risiken unterschätzt werden.

    Eltern setzen ihr Kind dem Risiko einer Herzmuskelentzündung durch Impfung aus, um ihr Kind vor dem Risiko einer Herzmuskelentzündung durch eine Corona-Infektion zu schützen. Logisch? Ich habe da meine Zweifel. Man sollte die Maßnahmen allmählich aufgeben und den Menschen gestatten, mit dem Virus in Kontakt zu kommen, wie mit allen anderen Viren auch. Wie mittlerweile bekannt, besitzen viele Menschen eine Kreuzimmunität durch frühere Infektionen mit anderen Viren, die auch gegen das neuartige Corona-Virus schützt. Daher verläuft eine Infektion bei den meisten Menschen harmlos und milder als eine Grippe, die viel eher zu hohem Fieber führt. Infekte trainieren bei gesunden Menschen das Immunsystem und schützen sogar vor Krebs. https://www.welt.de/wissenschaft/krebs/article1585374/Spontanheilungen-bei-Krebs-durch-Bakterien-und-Fieber.html

    Von daher finde ich eine kritische Haltung zur Impfung mehr als berechtigt und den Ausschluss von Menschen, die sich nicht gegen Corona impfen lassen möchten, vom öffentlichen Leben, skandalös.

    Kritisches zur Corona-Politik:

    https://www.praxiskollektiv.de/aktuell-corona-update-1/thesen-corona-krise/

    https://off-guardian.org/2021/10/08/the-fear-pandemic-and-the-crisis-of-capitalism/

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