Stephan Schleim: „Das war schon eine extreme Situation in Rotterdam“

Verwüstung nach den Krawallen am Freitag in Rotterdam. Screenshot aus Ruptly-YouTube-Video

Interview mit Stephan Schleim über die Proteste gegen die Corona-Maßnahmen in den Niederlanden nach den Krawallen am Wochenende.

Du lebst seit vielen Jahren in den Niederlanden. Über das Wochenende gab es Krawalle wegen der neuen Coronamaßnahmen. Es kam erstmals auch zu Schüssen von Polizisten, die Menschen verletzt haben. Hat sich nur zufällig Spannung aufgebaut oder ist zu erwarten, dass noch mehr kommt?

Stephan Schleim: Ich war tatsächlich am Freitagabend am Bahnhof in Utrecht, als dann kurz nach 10 Uhr ausgerufen wurde, dass keine Züge mehr nach Rotterdam fahren, dass es einen Polizeieinsatz gibt. Zum Glück musste ich in die andere Richtung, sonst wäre ich die Nacht wahrscheinlich nicht mehr nach Hause gekommen. Wenn man sich die Videos anschaut, dann waren es keine bürgerkriegsähnliche Zustände, aber es ist teilweise schon richtig krass, wie da mit schwerem Feuerwerk in die Menge, auf die Polizei, auch auf Feuerwehrleute gezielt wurde, wie Steine geworfen, Scheiben eingeschmissen, überall Fahrzeuge in Brand gesteckt wurden.

Es sollen bis zu tausend Randalierer gewesen sein. Wichtig ist, dass sie aus dem ganzen Land angereist kamen. Heute konnte man in den Chats und den Diskussionen lesen, dass Rotterdam die Stadt mit dem größten Migrationsanteil in den Niederlanden ist. Aber es war, wie man in den Videos sieht, eine bunte Mischung von allen möglichen Leuten. Es waren wohl zum großen Teil auch gewaltbereite Fußballfans, die angereist sind, wie ich gehört habe. Der Justizminister hat darauf verwiesen, dass es Ermittlungen in diese Richtung gibt. Eine der Maßnahmen ist, dass die Fußballspiele in den Niederlanden wieder ohne Fans im Stadion stattfinden müssen. Ich will nicht diese Gewalt entschuldigen. Wenn man sich aber anschaut, was noch erlaubt ist, zum Beispiel Konzert-,Theater- oder Kinobesuche …

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Ohne Einschränkungen, auch nicht mit einem G2-Pass?

Stephan Schleim: Zurzeit wird noch G3 verlangt. Man muss das mit einem QR-Code belegen, was nicht immer hundertprozentig zuverlässig gemacht wird, wie ich auch aus eigener Erfahrung sage. Aber zumindest sind die Regeln so, der Gesundheitsstatus muss kontrolliert werden, aber mit festem Sitzplatz bleiben diese Veranstaltungen offen. Konzerte und Theater sind im Bildungsbürgertum beliebte Ausgangsgelegenheiten. Aber für die Leute, die aus bildungsfernen Milieus kommen, die gerne in den Kneipen herumhängen oder zu Fußballspielen gehen, gibt es zurzeit nicht so viel, was sie noch machen können. Ich spekuliere jetzt, aber ich kann mir vorstellen, wenn die Stadien offengeblieben wären,  dass das zu weniger heftigen Reaktionen geführt hätte. Und es ist auch fragwürdig, ob man durch die Schließung wirklich die Ansteckung reduziert.

Es muss doch eine ganz schöne Wut und Aggressionsbereitschaft vorhanden gewesen sein. Wenn man von Fußballfans spricht, dann fallen einem natürlich Hooligans ein, bei denen die Gewaltbereitschaft sowieso ziemlich hoch ist. Das könnte dann das Anliegen der Impfgegner überdecken, die es nicht nur in Holland, sondern auch in Österreich oder in anderen Ländern gibt. In manchen Ländern seltsamerweise überhaupt nicht, wie in Portugal oder in Spanien. Hat also eine Übernahme der Protestbewegung stattgefunden?

Stephan Schleim: Gestern in Wien gab es eine riesige Demonstration. Jetzt, während wir sprechen, ist die Lage in Brüssel nicht mehr ruhig. Aber relativ sicher bestätigt ist, dass in Rotterdam auch nur ein paar Dutzend Bürgerinnen und Bürger friedlich gegen die Maßnahmen protestieren wollten. Jetzt wird ja auch 2G in den Niederlanden diskutiert. Am selben Tag wurde auch das Feuerwerksverbot für Silvester verkündet. Es war schon länger in der Diskussion, aber an dem Tag gab es diese Entscheidung, weil man sagt, dass man die Notaufnahmen nicht noch weiter belasten kann mit den Verletzten, die es dabei immer gibt. Es scheint schon so zu sein, dass sich die gewaltbereiten Gruppen, unter anderem eben auch Fußballhooligans, eine gute Gelegenheit gesucht haben, woanders aufzuspringen und diese friedliche Demonstration zu übernehmen.

Die Rotterdamer Polizei hatte sich auf eine Art Mahnwache mit 50, 60 Leuten eingestellt, aber dann waren es auf einmal 1000, was die Polizei an die Belastungsgrenze gebracht hat. Es wurden dann innerhalb von zwei Stunden ungefähr 400 Einsatzkräfte zusammengezogen aus dem ganzen Land, auch die mobile Einheit, die bei Krawallen immer eingeschaltet wird. Das hat Zeit gekostet, und in diesen Stunden, die dazwischen lagen, ging es nach den Videos, die man sieht, schon sehr krass zu. Die Polizeibeamten mussten mehrmals Warnschüsse abgeben und mindestens einmal wurde auch in die Menge geschossen. Es heißt, sie hätten auf die Beine gezielt. Zurzeit liegen noch drei der mutmaßlichen Randalierer im Krankenhaus mit einer Schussverletzung. So eine Eskalation gibt es hier alle 10 bis 15 Jahre nach einem Bericht darüber, wann die Polizei zu diesem Mittel greift. Es war nicht das allererste Mal, aber das letzte Mal liegt schon lange Zeit zurück. Das war schon eine extreme Situation hier.

Was ist denn die Folge? Immerhin solidarisieren sich da jetzt einige mit den Protestierenden und sagen,  die Staatsgewalt greife zu heftig durch. Gibt es auch eine Ablehnung der Randalierer durch diejenigen, die die Maßnahmen unterstützen und sich auch impfen lassen? Gibt es einen Konflikt zwischen diesen beiden Positionen?

Stephan Schleim: Also, ich sehe auch nur die Medien und meinen Bekanntenkreis. Eine große Mehrheit sagt, dass dieses Ausmaß der Gewalt nicht mehr nachvollziehbar ist. Es wurden ja sogar Feuerwehrleute bei Löscharbeiten angegriffen, bei einem Krankenwagen im Einsatz wurde eine Scheibe eingeschmissen. Dieses Ausmaß an Gewalt ist für die allermeisten im Land sinnlos und nicht nachvollziehbar. Viele haben sich mit der Polizei solidarisiert. Die Polizei in Rotterdam erhielt Geschenke von Bürgern, Kuchen oder Blumen, Familien kamen mit Kindern vorbei und haben sie unterstützt.

Aber gestern gab es zum Beispiel in Rotterdam auch einen Protestzug, an dem sich mehrere Tausend beteiligt haben. Einige hatten sich Trauerkleidung angezogen, weil es das Gerücht gab, es wären Leute gestorben aufgrund des Polizeieinsatzes, was aber von offizieller Seite geleugnet wird. Also meines Wissens stimmt das nicht, aber in dem Lager der Coronamaßnahmen-Gegner gibt es schon einige, die jetzt die Polizei kritisieren.

Wenn die Polizei auf Bürgerinnen und Bürger schießt, dann muss das von der Landespolizei untersucht werden. Die Untersuchungen laufen jetzt. Es wurden auch Zeugen aufgerufen, Bildmaterial an die Polizei zu schicken. Es wird geprüft, ob die Gewalt verhältnismäßig war. Aber die Stellungnahme des Justizministers gestern, der von widerwärtiger Gewalt sprach, ist schon eine relativ deutliche politische Aussage. Die große Mehrheit, soweit ich das wahrnehme, ist wirklich gegen diese Krawalle. Und es ist eine kleine Gruppe, die sich, wenn überhaupt, damit solidarisiert und eine kleine Minderheit, die auch gegen die Maßnahmen demonstriert.

Versuchen denn, wie in anderen Ländern, beispielsweise in Österreich, aber auch zum Teil in Deutschland, rechte Kreise in diese Szene reinzukommen und sie zu instrumentalisieren?

Stephan Schleim: Es ist immer eine Frage, wen man rechts nennt. Also ich bin selbst ja auch ein bisschen vorsichtig mit diesen Gruppenlabels.

Nennen wir sie mal ausländerfeindliche Anti-Migrationsgruppen.

Stephan Schleim: Ich habe schon auch Leute in der Diskussion miterlebt, die gesagt haben, Rotterdam sei die Stadt mit den meisten Ausländern. Aber wie gesagt, das stimmt nicht, weil viele angereist kamen, auch viele Fußball-Hooligans. Aber es gibt jetzt neben der PVV von Geert Wilders, die als rechtspopulistische Partei gilt, noch das Forum für Demokratie. Dessen Leiter hat vor einer Woche gesagt, dass die Ungeimpften so etwas wie die neuen Juden wären. Aktuell habe ich das nicht mehr gesehen, aber auf Demonstrationen im September und Oktober liefen, wie man es in Deutschland auch gesehen hat, Leute mit Judenstern herum. Die Niederlande waren im Zweiten Weltkrieg von der deutschen Diktatur besetzt und es gab die NSB, den niederländischen Arm der NSDAP. Leute haben sich mit Bezügen zur NSB gekleidet und wollten damit ausdrücken, dass es eine neue Diktatur, ein neues Unterdrückungsregime gibt. Tatsächlich haben sich auch gerade erst an diesem Wochenende die jüdischen Gedenkstätten in den Niederlanden in einem offenen Brief an die Öffentlichkeit gewandt und kritisiert, dass es diese Relativierung und diese Bezüge gibt. Sie haben sich davon distanziert. Also man kann jetzt nicht sagen, dass alle, die dagegen demonstrieren, automatisch rechts sind.

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Aber mischt etwa Wilders Partei da auch aktiv mit, wie es die AfD hier beispielsweise macht, die versucht, mit der Corona-Welle zu schwimmen und Leute zu angeln?

Stephan Schleim: Dieses Forum für Demokratie, das ich schon erwähnt habe, bekam bei den Wahlen in den letzten Jahren relativ viele Stimmen und äußert sich schon dahingehend. Die PVV von Wilders hat ein bisschen an Einfluss verloren. Er ist schon immer noch eine bekannte Persönlichkeit, aber er argumentiert schon sehr platt und macht die Migranten für alles verantwortlich. Das Forum für Demokratie argumentiert hingegen schon geschickter, sie kommen auch eher als Bildungsbürger rüber und es gibt schon viele, denen Sorgen macht, wie die in den politischen Diskussionen auftreten.

Das Interview mit Stephan Schleim wurde abends am 21.11.2021 geführt.

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